実例で見る ディレクターとデザイナーの良い関係
インタビュー
こんにちは！ディレラボメンバーの田中です。
今回はこのディレラボサイトに使用されているアイコンを制作されたトモクサさんと佐藤さんへ制作過程のインタビューを行いました。
トモクサさんのディレクションや佐藤さんのデザインに関するポイント、またお2人がやり取りをする際に意識する点など、私も１クリエイティブ業界の人間として聞いていて、「そこは仕事でも意識してなかった！」という学びが多くありました。
お2人が初めのラボ内コンペから実際の制作のやり取りまでたくさんのことを考えて作られたのだなぁと思うインタビュー記事となっています！
参加者の紹介
岡本
岡本 悟（@molt0123）
本日の司会進行役。
WEB系広告代理店のデータアナリスト・戦略プランナーとして、自動車、食品、日用品、金融などさまざまな業界のデータ活用・コミュニケーション戦略立案を担当。
本日の司会進行役。
WEB系広告代理店のデータアナリスト・戦略プランナーとして、自動車、食品、日用品、金融などさまざまな業界のデータ活用・コミュニケーション戦略立案を担当。
トモクサ
トモクサユウタ（@tomokusa_design）
今回のディレクション担当。
フリーのグラフィックデザイナー。「つくるなら意味あるデザインを」を念頭にロゴデザインを軸に視覚的なデザイン展開でサポート。会社やサービスの経営に関わるこれからを見据えたデザインを考える。
今回のディレクション担当。
フリーのグラフィックデザイナー。「つくるなら意味あるデザインを」を念頭にロゴデザインを軸に視覚的なデザイン展開でサポート。会社やサービスの経営に関わるこれからを見据えたデザインを考える。
佐藤
お2人の背景とディレラボに興味をもったきっかけ
岡本
本日の司会進行を務めます。よろしくお願いします。
今日はグラフィックチームで行われたディレラボサイトのアイコン制作についてインタビューを行います。コンペの際に考えられたことや、より良いデザインのためにどんなことをされていたのか伺いたいと思っています。
まずは自己紹介として、今のお仕事とディレクションラボに入った理由を聞かせてください。
今日はグラフィックチームで行われたディレラボサイトのアイコン制作についてインタビューを行います。コンペの際に考えられたことや、より良いデザインのためにどんなことをされていたのか伺いたいと思っています。
まずは自己紹介として、今のお仕事とディレクションラボに入った理由を聞かせてください。
トモクサ
僕は4年生大学の工学部卒業で、卒業後は建築系に就職しました。ただそれがあまり好きになれなくて、グラフィックの世界に入りました。バンタンデザイン研究所で勉強してから、4社くらいグラフィックデザイナーとして8年働いて2017年からは業務委託として今のデザイン事務所で仕事しながらフリーランスをやっています。
岡本
その中でディレラボを知ったきっかけや、入ろうと思った理由は何ですか？
トモクサ
僕がtwitterでフォローしていた飛澤茜さんツイートにディレラボの名前がでてきてたんです。あとはセキさんのラジオも知っていたので、そういったところから興味を持って立ち上げから入っていました。
佐藤
私は京都を拠点にデザイン制作などの活動をしています。京都は就職で来たのですが、京都独特の風土に触れるうちに日本文化に興味を持ち始めました。
今は「デザインオフィスWA-plus」という屋号で日本文化に現代のデザインや海外のデザインを取り込むことで新しい日本文化の形を提案し、後世まで伝統的な文化を残そうというコンセプトで活動しています。基本的にはグラフィックデザインが主です。個人の活動に加えて、今年からは企業さんにもジョインさせていただきながら「和」だけじゃないデザインの活動も始めています。
今は「デザインオフィスWA-plus」という屋号で日本文化に現代のデザインや海外のデザインを取り込むことで新しい日本文化の形を提案し、後世まで伝統的な文化を残そうというコンセプトで活動しています。基本的にはグラフィックデザインが主です。個人の活動に加えて、今年からは企業さんにもジョインさせていただきながら「和」だけじゃないデザインの活動も始めています。
岡本
お仕事ではディレクターもされているんですか？
佐藤
WA-plusでは自分一人でやっているのでディレクションも含まれますね。ジョインしている先では、企画を考えたりとか手を動かすことが多いです。
岡本
ディレラボ入られたのはなぜだったんですか？
佐藤
もともとセキさんとは交流があってtwitterもフォローしてました。その時セキさんの「新しいことをするぞ！」っていうツイートを見て、「何それ、おもしろそう！」って思ったのがきっかけですね。ちょうど私の活動も3、4年目になる時期で営業方法や活動の仕方も変えたいなと思っていた時だったのでいいチャンスだと感じたのもあります。
Webサイトは「○○」に似ている!?
岡本
デザインコンペに応募された時の実際のコンセプトやあとはそこからデザインに落とし込む際のプロセスを伺いたいです。
アンケートでは結構最初は冗談でだれか出しますよねっていうノリだったというお答えも頂いていました。
アンケートでは結構最初は冗談でだれか出しますよねっていうノリだったというお答えも頂いていました。
トモクサ
そうなんですよ、まぁ僕自身があまりディレラボに積極的に参加できてなかったところだったので、やってみようかなと思ったんです。
岡本
他の方の提案を見たらあまりテイストがあってないなと感じて自分でコンペに応募されたという話もあったとか。。
トモクサ
そうですそうです（笑）すでにほかの方が出されてた案がサイトの雰囲気とちょっと違うなと思って、「これ自分が出すしかないな」とも思いました。
岡本
使命感で応募されたんですね（笑）
トモクサ
使命感のつもりは全然なかったですけど（笑）まずは参加しやすいものに参加したって感じですね。
使命感と言ってもらえたら嬉しいですけどね（笑）
使命感と言ってもらえたら嬉しいですけどね（笑）
岡本
ありがとうございます（笑）
アンケートではアイコンのコンセプトも答えていただいたんですが、建築のサインと似てるっていうのを挙げられていて。例えばトイレのサインみたいに一目で何か分かるイメージでしょうか？
アンケートではアイコンのコンセプトも答えていただいたんですが、建築のサインと似てるっていうのを挙げられていて。例えばトイレのサインみたいに一目で何か分かるイメージでしょうか？
トモクサ
そうです、商業施設のトイレのピクトグラムって誰が見ても分かるじゃないですか。シンプルの中でもいろいろな情報がパッとくみ取れるという意味でコンセプトに挙げました。WEBサイトでも同じかと考えていて、WEBサイトって建築に似てると思うんです。
岡本
サイトのどこに何があるんだっているのが一目で分かる状態ですかね。
トモクサ
はい、もしそれが分かりにくかったとしても何かユーザーの気を引くものとかになればいいのかなぁと思いますね。
岡本
なるほど、あと他に挙がっていたのがサイトとテイストを合わせるとあったんですが。
トモクサ
サイトとテイストを合わせるのはブランディングデザインの基本的な部分で、異質なものが入ってしまうとやっぱりディレラボとしてのブランドが崩れちゃうので。
岡本
ありがとうございます。今回のアイコンはそれが表すものの頭文字がそれぞれ入っていたのが印象的だったのですが、ここも先ほどの「一目で分かりやすく」っていう考えからのデザインですか？
トモクサ
はい、例えばトイレだと誰でも知っている施設だしマークじゃないですか。でもディレラボだとコンテンツの中身が分からないので、一工夫として頭文字を入れてみました。
岡本
実際にコンセプトを考えて、それをデザインに落とし込むプロセスを伺いたいのですが、例えばカラーリングはどのように考えられたんですか？
トモクサ
カラーはサイトに合わせました。黄色をワンポイントにして、形自体は白で見やすくしています。
岡本
まずはサイトに合うように考えたうえでカラーを考えていくイメージですかね。
トモクサ
そうです、今回はサイトのアイコンだったのでサイトのカラーと合わせることを初めに考えました。
岡本
ありがとうございます、ではここからは佐藤さんにもお話を伺っていきます。
まずは佐藤さんが今回のプロジェクトに参加するきっかけは何だったのでしょうか？
まずは佐藤さんが今回のプロジェクトに参加するきっかけは何だったのでしょうか？
佐藤
アイコンやピクトグラムに個人的に興味はあったので参加してみたいと思える企画でした。仕事でもかかわることが少なくて、また今回はシリーズのアイコンなので全体の複数のアイコンのテイストを合わせる必要がある分、いい経験になるかと思って参加しました。
漢字をモチーフにしたデザインを出したのは、もともと私の中で「アイコン」ってあるモチーフを簡略化してアイコンとして落とし込むってイメージだったんですけど、既にその方向の案が応募されていたこと、また私も同じようにデザインに必要なモチーフを考えようとしたら全然思い浮かばなくて行き詰っちゃったんです。だから違う方向で考えたいなと思って、漢字にしたら面白いかなと思ったんです。例えば「ディレ単語」なら「単」を使う感じです。
漢字をモチーフにしたデザインを出したのは、もともと私の中で「アイコン」ってあるモチーフを簡略化してアイコンとして落とし込むってイメージだったんですけど、既にその方向の案が応募されていたこと、また私も同じようにデザインに必要なモチーフを考えようとしたら全然思い浮かばなくて行き詰っちゃったんです。だから違う方向で考えたいなと思って、漢字にしたら面白いかなと思ったんです。例えば「ディレ単語」なら「単」を使う感じです。
岡本
ありがとうございます、ていうところからトモクサさんと一緒に作られることになったのはどういう流れだったんでしょうか？
佐藤
アイコンを決める話し合いの中でトモクサさんの案になったものの、トモクサさんはディレクターに回ることになったんです。
で私がデザイナーに手を挙げました。トモクサさんと私の案が文字を抜き出して形にしている点で似ていたのもあって、トモクサさんの力をお借りしてブラッシュアップしたいなと思ったんです。
で私がデザイナーに手を挙げました。トモクサさんと私の案が文字を抜き出して形にしている点で似ていたのもあって、トモクサさんの力をお借りしてブラッシュアップしたいなと思ったんです。
岡本
そうなんですね。今回の制作は普段の業務でやられていることとデザインで気にするポイントって違いましたか？
佐藤
そうですね、今回はシリーズ化のアイコンだったので、共通のガイドを意識しないといけなかった点です。
私の場合は1個で完結する制作が多かったのですが、別の人でも作れることを意識するのは考え方が違いました。
私の場合は1個で完結する制作が多かったのですが、別の人でも作れることを意識するのは考え方が違いました。
2人の関係を言い表すと「バディ」、そこまでに至る制作スタイルって？
岡本
お2人のアンケートでとても印象的だったのがお2人とも相手のことを「バディ」と呼ばれていて。
これ示し合わせてないですよね？（笑）どういうきっかけでバディと呼び合うきっかけはありましたか？
これ示し合わせてないですよね？（笑）どういうきっかけでバディと呼び合うきっかけはありましたか？
佐藤
最初は「トモクサ先生」と呼んでいたんですが、先生はやめてって言われて（笑）たしかに先生だとトップダウンなイメージがあるんですけど、トモクサさんのディレクションは私の意見も吸い上げながら一緒にやっていく感じがあったんです。でそれに合う言葉として「バディ」と。
トモクサ
それでバディと呼んでくれてたんですね。めっちゃ嬉しい（笑）
岡本
大人になってバディって呼べる関係ってなかなかないですよね。こういう関係性っていいなと思いました！
先ほど佐藤さんから「一緒に作っていく」という言葉がありましたが、佐藤さんはトモクサさんのどういう姿勢から感じられました？
先ほど佐藤さんから「一緒に作っていく」という言葉がありましたが、佐藤さんはトモクサさんのどういう姿勢から感じられました？
佐藤
例えばフィードバック(FB)の際、トモクサさんから「愛想が欲しい」って言われたんです。で「愛想って何だ？」と自分で考えて制作して出したらそのやり方いいですねとか。そんな風に一緒に考えながらやっていただいたところですかね。
トモクサ
やっぱりデザイナーさんの考えが入っていないと面白くないと思うんですよ。ただ言われたことをやってもつまんないじゃないですか。そこは普段からも意識しているところなので、今回も自然とやってたのかなと。
岡本
お2人のSlack上のやり取り見てたんですけど、例えばトモクサさんがラフ案を出されたらそれに対して割とすぐデザインが返ってきてたりして僕が思っている以上にお2人のコミュニケーションが活発だったのに驚きました。
ちなみに普段のお仕事でのディレクションと、今回のアイコン制作とで何か違うことはありましたか？
ちなみに普段のお仕事でのディレクションと、今回のアイコン制作とで何か違うことはありましたか？
トモクサ
僕はアートディレクションもして、同時に実際に自分でも手を動かしているので他の人にやってもらうことはあまりなくて。なので今回は他の人にデザインしてもらったので、いつもとは違ってて新鮮でしたね。どういう風に考えたらいいのか、相手に伝えたらいいのか結構考えながらやってましたね。
岡本
アンケートを見ると「認識をすり合わせる」ことを重視していたそうですね。
トモクサ
そうですね、デザインには絶対人が関わるじゃないですか。やっぱり人が増えると、伝達が難しくなって齟齬が生まれてきちゃうんですよ。普段の仕事ではその齟齬が生まれないように意識してるんですが、今回はいつもと違って相手（佐藤さん）がいたのでどう伝えるかは難しかったですね。だから手書きでサムネイルのラフとか書いて、その画像を佐藤さんに送るっていうアナログな感じで伝えてました。（笑）
佐藤
いや、でもそれすごいありがたかったですよ（笑）やっぱり文字だけだと私とトモクサさんの間にずズレが生じるかもしれないから、ラフでやってもらえる方が単純に分かりやすいなと思います。
トモクサ
それって嫌じゃなったですか？結局サムネイルどおりにやらないかんのかい！みたいな。
佐藤
全然！何の理由もなく同じラフ渡されてたら、「何でここはこのデザイン？」とか思うかもしれないですけど、トモクサさんは言葉とラフ両方出してくれたんで私もしっかり腑に落ちて作業できました。なので抵抗はなかったです。
トモクサ
よかったです！（笑）
岡本
佐藤さんは普段のお仕事でのデザインと今回のデザインで何か違うことはありました？
佐藤
今まで一緒に仕事したディレクターさんの中には、一字一句指示をくれる方やお客さんのメールを転送してくるだけの方もいて。ディレラボ全体に言えることなんですけど、みんなで意見を出し合って考える姿勢が大切にされているなと感じます。何十年のキャリアがある方と、まだ数年のデザイナーが一緒に作業できる機会もなかなかないし、毎回得るものが沢山あります。ある意味やりたいようにできるし、また程よい厳しさもあるのでメンバー同士で高め合っていけている気がします。
岡本
なるほど。
では次にトモクサさんに、あがってきたデザインがしっくり来ないって時にどうやってお互いの認識や温度感を合わせていましたか？
では次にトモクサさんに、あがってきたデザインがしっくり来ないって時にどうやってお互いの認識や温度感を合わせていましたか？
トモクサ
実は初稿で佐藤さんから来たデザインが思ってたのと全然違ったんですよ。その時にもうちょっとやり取りが分かりやすいほうがいいのかなと思って手書きのラフを描きました。今思えば初めにもっと分かりやすく伝えられれば良かったなぁっていう僕の反省点でもありますね。
岡本
反対に佐藤さんはトモクサさんの温度感をどのように汲み取っていたんでしょうか？
佐藤
もちろん詳しくFBは頂いていたんですけど、トモクサさんはデザイナーというのもあって感覚的な指摘もまた分かりやすいというか。ディレクターとしての目じゃなくて、他の人がみたらこう思うかもとか、何となくここはもう一度考えたほうがいいかもとか、そう指摘1つ1つになるほどなと感じました。
トモクサ
そんな視点を持ってたつもりはなくて、ただただ自分の好みだと思ってました（笑）
佐藤
いやいや、でも好みは大事ですからね（笑）
質問コーナー
デザイナーさんへ指示する際のポイントは？
岡本
他の方から何か質問はありますか？
QAZ
じゃあ僕から。
まずトモクサさんに、お話を聞いているとデザイナーさんにも考えてもらうような、「余白」を残す指示をされているのかなと思いました。具体的に抑えるべきポイントやどういう指示をされているのか参考に伺いたいです。
まずトモクサさんに、お話を聞いているとデザイナーさんにも考えてもらうような、「余白」を残す指示をされているのかなと思いました。具体的に抑えるべきポイントやどういう指示をされているのか参考に伺いたいです。
トモクサ
最初に僕が何か指示をする前に、アイコンのモチーフになるものを佐藤さんが言葉で挙げてくれてたんですよ。
佐藤さんがどういったものを作ってくれるのか見たかったので一旦そこで作ってもらいました。
佐藤さんがどういったものを作ってくれるのか見たかったので一旦そこで作ってもらいました。
QAZ
反対に佐藤さんはそのやり方はどうでしたか？
佐藤
私が初めに出すデザインを少し勘違いしていたんです。本来はトモクサさんがコンペで出されたものをブラッシュアップするような形で出さないといけなかったのが、コンペの状態のデザインとあまり変わらないものをつくってしまって。トモクサさんの指示がどうというよりは、私が間違えちゃったなという感じです。でもそれに関してはきちんとFBいただけたので、納得感はもちろんありましたね。
今だから言える制作中に困ったこと
QAZ
なるほどなるほど。
じゃあ今回良い話が続いてるので、今だから言える「これ困ったなぁ」っていうことはありましたか？
じゃあ今回良い話が続いてるので、今だから言える「これ困ったなぁ」っていうことはありましたか？
トモクサ
僕がスケジュールを区切らなかったばかりに（デザインが）いつあがるのか分からない。
QAZ
それはトモクサさんの問題じゃないですか（笑）
佐藤
困ったことではないですけど、トモクサさんのFBは「これいいじゃないですか」のパターンと「一旦僕が持ち帰りますね」のパターンがあってドキドキするFBでした。
後者だとデザインが違ったんだな～っていう、初稿のとは違う、外した感覚がありましたね（笑）
反対に皆さんがディレクターの立場で気を付けているところやこんなデザイナーさん良かったとか、またデザイナーであればこんなディレクターさん良かった・嫌だったとかありますか？
後者だとデザインが違ったんだな～っていう、初稿のとは違う、外した感覚がありましたね（笑）
反対に皆さんがディレクターの立場で気を付けているところやこんなデザイナーさん良かったとか、またデザイナーであればこんなディレクターさん良かった・嫌だったとかありますか？
QAZ
僕がデザイナーの時は丸投げといて文句言われるのは嫌でしたね。お任せコース頼んでるくせにって(笑) それは反面教師にしてて、今でも絶対やらないようにしています。
組んでて嬉しいデザイナーさんはやっぱり提案型の方ですね。一緒にやってて楽しいです。そういうデザイナーさんに対してはさっきのトモクサさんの言葉に合った「余白を残す」ディレクションを心がけます。
組んでて嬉しいデザイナーさんはやっぱり提案型の方ですね。一緒にやってて楽しいです。そういうデザイナーさんに対してはさっきのトモクサさんの言葉に合った「余白を残す」ディレクションを心がけます。
トモクサさんのディレクション法
木村
私今度ディレラボ内でグラフィックチームの方にディレクションをするんですけど、トモクサさんほどはっきり指示できるか少し自信がなくて。トモクサさんは自分の中に作るものをきちんとイメージしてから指示を出してるんですか？
トモクサ
そうですね、イメージしてます。初回のMTGで参考に既存デザインをだしながら方向性をすり合わせていくと認識に差が生まれないかなって思いますね。
今回の場合はアイコンというよりはサイン計画が得意な方を参考に出しましたね。
今回の場合はアイコンというよりはサイン計画が得意な方を参考に出しましたね。
QAZ
何でその参考デザインを出したのかっていうのも説明されるんですか？
トモクサ
そうですね、今回のアイコン制作でもしました。ぼくデザインめっちゃ好きなので普段からデザイン見まくってて、人の倍のストックがあると思ってるんです（笑）
QAZ
さらっとカッコいいことを（笑）
木村
そういうデザインの情報はどこで収集されてるんですか？
トモクサ
移動中はずっとピンタレストでピン指してますし、あとは雑誌とか本とか資料にはお金を惜しまないですね。絶対に良いデザインを見たほうが良いデザインを作れると思うので。
佐藤
今思えば、トモクサさんのサインデザインの参考を出してくれたおかげで今回制作の方向性もしっかり決まったなという感じがします。
QAZ
そういえば初めにトモクサさんが「Webサイトは建築に似てる」ってお話しされてましたね。
トモクサ
商業施設って中に色々施設があって、それに応じてサインがありますよね。もちろん館内マップはありますけど、あんな雑然としてるのにどこに何があるかわかるってすごいなと思ってたんですよ。Webサイトもアイコンが１つあるだけでアイキャッチになって分かりやすくなるし、そういう点が似てるなって思います。
QAZ
確かにそうですよね。印刷物、例えば冊子だと全体の流れって作れるじゃないですか。ページごとに視線の誘導を計算したり。でもWebサイトは情報の量もそもそも違うし、ユーザーが自由に情報を見に行ってしまいますもんね。
トモクサ
チラシ1枚作るのと、Webサイトつくるのと全然違って、チラシは1個のコンテンツを作って終わりですけど、Webサイトは色々な情報をどう見せるか、そしてユーザーをきちんと誘導しないといけないじゃないですか。だからグラフィックデザイナーとWebデザイナーも全然違いますよね。最近Webデザイナーって1個のブランドを作ってるんだなって思ってます。
デザインを出すときに意識していたこと・「愛想」って？
田中
佐藤さんがデザインを出すときに意識していたこと、気を付けていたことってありますか？
佐藤
自分でデザインを説明できるようにはしていました。
例えば旗のアイコンを作ったときは旗がはためいているようにしました。もちろん旗だから、っていう理由もありますけど、トモクサさんの言葉でいうと「愛想」をそれで表現したっていうのがあります。
例えば旗のアイコンを作ったときは旗がはためいているようにしました。もちろん旗だから、っていう理由もありますけど、トモクサさんの言葉でいうと「愛想」をそれで表現したっていうのがあります。
QAZ
「愛想」って言葉は絶妙ですごくいいなと思ったんですけど、反対に共有が難しくもありますよね。感覚値なので。トモクサさんは普段から意識されてるんですか？
トモクサ
普段から「愛想」は気にするポイントですね。僕は無機質なもの作りがちなので、カーブとか自然な感じとか人間味、自分にしか出せない味が出ることを意識しています。
いかがでしたか？
私は今Web系の制作をしているため、Webサイト＝「建築」の言葉はとても印象的でした。見た目だけのデザインばかり気にしていないかな、本当にユーザーに使いやすいサイトを「建築」できているかな・・・と改めて自分のやり方も考え直してしまいました。
またトモクサさんの分かりやすく＆余白を残す指示をすることは、クリエイティブ業界に限らず大切なポイントですね。誰かに指示を出す立場の人だったら相手の立場できちんと伝えられているか、反対に指示をもらう立場だったら指示の中にある余白を意識しているか・・・など、皆さんの仕事にも生かせる部分もあるのではないでしょうか。
そういった気づきがあれば私もライターとして嬉しいです。
それではお読みいただきありがとうございました！
編集：ディレラボ広報チーム
岡本 悟 @molt0123
QAZ @calamarhythm
木村ゆきえ @fulllunland
じゅん @mintmint824
セキリョウスケ @achrored
校正：MIKA ＠MIKA75328734
